文章来源：人民网 发布时间：2016-03-09
[主持人]：观众朋友大家好，这里是人民网两会访谈。现在作客演播室的嘉宾是全国政协委员、北京大学教授、中科院植物研究所所长、中科院院士方精云。欢迎方老师。
[方精云]：谢谢。
[主持人]：去年9月，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《深化科技体制改革实施方案》，对科技体制改革作了全面部署，具体措施达100多条。您比较关注哪方面的改革？
[方精云]：是的，去年9月，中办和国办联合发文《深化科技体制改革实施方案》，这个方案非常系统、很全面，也很具体，非常重要，我觉得它是科技界和教育界的一件非常大的事情。《方案》一共有10个部分，143条任务或者是措施，是一个非常宏大的计划。我以前也看了，今天也带来了这个文本，我自己很关心的部分主要是有第三部分、第四部分和第五部分。
[方精云]：下面我简单说一下我自己关心的三个部分。
[方精云]：第三部分就是构建更加高效的科研体系。这一点是非常重要的。这里面一开始提到，科研院所和院校是源头创新的主力军，必须大力增强其原始创新和服务社会经济发展的能力。我觉得非常好，中国和国外的情况不一样，国外的企业转型是做得很好，因为咱们国家这种现代的企业体制还不是很成熟，大学或者是科研院所在创新发展里面起了非常重要的作用，承担了非常重的任务。科研院所和大学承担着非常艰巨的任务和责任。特别是要引导大学向这个方向转变，而不能仅仅一味地按照个人的兴趣发一些文章。比如，这个部分里面第13条，完善研究院所法人治理结构，推动科研机构制定章程，探索理事会制度。这个也是非常好。我是2010年到科学院植物研究所任职的，当时我就觉得，研究所要有自己的定位，要有自己的章程，不能轻易的所长变了、班子变了，它的定位、主攻方向就会发生变化，我们要用章程的形式，把自己的定位和自己的主攻方向确定下来。但是，由于多方面原因，我们也就是想一想，最后也没有做成，现在提出来做这个事，我觉得非常好。虽然我2010年到植物所想做而没有做，在过去几年里面，我们对研究所的规章制度，新定和修订、完善制度有将近100来条，对研究所的制定发挥了很重要的作用。
[方精云]：还有第20条，推进公益类科研院所的分类改革，落实科研事业单位在编制管理、人员聘用、职称评定等等方面的自主权，我觉得也非常好。这和前面是相配套起来的。科学院是按照科学院的研究所，包括我们植物所，都是按照国家的有关规定在做的，但是现在还没有反馈到底该怎么做。第25条，制定总体方案，就是统筹推进世界一流大学和一流学科的建设，这个主要是针对大学的。我觉得这个提法是非常好。前些年，一流大学建设讨论的比较多，有争议，有分歧，但是，总的我觉得效果是非常不错的。比如，有一流大学的建设，去年在美国非常有名的大学评估方式，按照这个排名，这种评估，北大和清华都进入前百名，其中北大是进入了前41名，清华进入五十几名，科技大学是第九十几名。另外，学科的排名也非常令人鼓舞，比如，最具有理科性质的学科叫物理学，物理学比较难学，我们国家的排名非常不错。当时我们的校长发给我一个消息，北大排在第14，中国科技大学排21，清华排31。这是非常不容易的。咱们讲理科，讲自然科学，或者是讲最能够反映人的聪明才智的学科—物理学，能够排在这么好的名次，我觉得这是一流大学建设所显示出来的效果。尽管有些争议，一流大学的计划实施效果是非常明显的。
[方精云]：下面就是一流学科的建设怎么做。我觉得还是要进行充分的讨论，一流学科是什么样的标准，需要运用什么样的指标，什么样的学校能够建一流学科。中国有三千多所高校，不能让所有的高校都去建一流的学科。大学的发展要有自己的定位，按照自己的定位，按照自己的特色来发展自己的学科，而不能都围绕着一流学科建设。根据自身的发展优势、发展规律、自身特色来建，是不是该值得建一流学科。对于职业性很强的，职业性的学校，培养某一方面人才，专门专攻的，就没有必要去建一流的学科。这是我的一个认识。
[方精云]：第四部分是关于人才培养，我也觉得非常重要。其中讲到第30条，以人才培养为中心，着力提高本科教育质量，加快部分普通本科高等院校向应用技术型高校转型。
[主持人]：实际上是提高了大学生的实践能力。
[方精云]：实践能力，还有自己的技能。将来毕业以后，到社会上去，有一个技能。有技能以后，就业也好，对社会的贡献也好，是非常重要的。我们这个社会，需要更多的具有一技之长的年轻人，也就是大家说的匠，而不是要那么太多的理论家。这个提法非常好。当然这个提法前些年也都有，但是，好象还没有真正地做，或者在做但是还没有体现出来。在人才评价方式方面，第34条和35条讲的也都非常好。分类推进人才评价机制的改革，提升人才评价的科学性。比如对于基础和前沿技术研究、应用研究、成果转化等不同人员进行分类评价制度，这一点也是非常重要的。我们一定要克服任何专业都要以发文章为导向的评价体系。引导大家做自己最应该做的事，比如我是学计算机的，我就把计算机好好做好；我是学医的，就把我的医术怎么学好。而不是一味地鼓励大家去发文章。
[主持人]：这也是您多次呼吁改革我国科技评估体系唯论文的现象。
[方静云]：第五部分是关于成果转化的机制问题。这是我自己有亲身感触的，也特别希望做的。这个方案也都有充分的体现。但是，问题可能是需要我们如何落实这些提法或者方案，行动上怎么去落实。
[主持人]：这是您关注的这些方面的改革。我们看到方老师非常认真，今年的政府工作报告当中也提出了要启动一批新的国家重大科技项目，而且这几天也公布出了一批名单，您觉得这些重大项目的启动，对于我们建设创新型国家有什么意义？
[方精云]：毫无疑问，对这些重大的专项和建设创新型国家有着非常重大的意义。公布的这些重大研发计划，涉及到一些重大国际前沿的，也有环保的和生态文明建设的，有重大技术装备的。但是更多的是涉及国计民生和行业发展的项目。我觉得如果组织管理得好，我相信一定会推动我国科技和社会经济的发展起到巨大的作用，对世界的科技和人类文明发展也会做出巨大的贡献。
[方精云]：我真诚地希望我们的科研人员一定要好好珍惜，把这些专项做好，这样才能实现我们科研人员的抱负，也才对得起我们纳税人的血汗钱，对得起我们的衣食父母。
[主持人]：还有一个现象，在学校都有一个很深的感受，现在专心去搞基础研究的人不是特别多了，相比以前。可能由于经济效益和社会效益不能一下子变现的原因，您如何看待这种现象？
[方精云]：我自己并不觉得奇怪，因为我觉得做纯基础研究的人也不需要太多，比如说，没必要鼓励大家都去做基础数学的研究，一个是问题很难，第二个也没有必要，国家只要保证有一批精干的队伍来做这些基础研究就可以了。当然，总体来说，在我们国家做纯基础研究的科研人员还是偏少的，可能有两个方面的原因。一个就是，与我们的市场导向、社会需求有关系，基础研究的成果和实际应用有很大的距离，所以，经济效益、社会效益也不那么容易地在短期内体现出来，因此，它的重视程度可能不如应用研发和技术推广这方面的工作。另外一方面，反映出我国在科研体制机制上的一些问题。比如说国家很难对这些纯基础的研究做到长期稳定的支持。因此，科研人员往往就卷到其他的任务里面，比如说我们特别理解的就是我们植物所经典分类，认植物，或者怎么辨识植物，这个学科是纯基础性的工作，经费获取很难，好象和生产实践、老百姓有一定距离，其实它还是和老百姓、和生产实践有非常密切的关系，只是觉得是那样。我们经典分类的人员就很难集中去做他应该做的事。所以，要说建议的话，我就建议对于这类基础研究，国家要给予持续、稳定的财政支持，能够保证一批科研人员安下心来，能坐得住“冷板凳”，把他的学问做好。同时也要有措施保障做这类研究的人是后继有人的。这批人做完以后还有后来人。
[主持人]：李克强总理在政府工作报告当中提出，要扩大高校和科研院所的自主权，砍掉科研管理当中的繁文缛节，您觉得这一提法有什么意义？
[方精云]：这个提法太好了，我在政协小组的发言里面专门提到这一点，现在大家都在埋怨，科研经费管理得太死，没有办法做科研了，有的甚至说我以后不做科研了，也没有什么特别强制性的评估。确实是你想想现在，现在我们做科研，确实很困难。做研究，做实验，要获得数据，要写文章，要带学生，你还要学会做会计，要做审计，要学管理，还学法，还懂法。问题还是比较多的。
[方精云]：我自己有亲身感受，2014年我主持了一个国家重大研究计划项目结题，那时候我有两个年轻的老师帮着做材料的准备工作。花了仅仅两个月，所有的发票要复印给他，比如出租车票，上面还写从哪到哪，到了一定时间没有报销还不行。
[主持人]：这些其他的工作会耽误你去整理资料的时间。
[方精云]：没有经济作为的事，发票一页一页的复印，还要在发表上注明是干什么的，如果能够砍掉这些繁琐的手续就太好了。但是说是这么说，砍掉繁文缛节，我觉得仅仅有提法还不行，关键是要执行，要有法律制度的保障。去年总理的报告里面也都有过类似的意思，但是，这个情况并没有得到好转。我们一定要具体的措施保证真正把这些繁琐的手续删了。
[方精云]：另外，关于财务管理的问题。我自己觉得，我国在根子上是有问题的。这一点，我自己在国外有一些工作学习的经验。在国外的时候这一点非常明确，能够报销的项目和标准，全国所有的单位都一样，你能报销的，你在这个单位能报销，在别的单位也能报销。中国的情况不一样，有些单位能报销，比如说出租车等等其他的费用，在有些单位就不能报销。即使同一个单位，比如你是会计，我们关系好一点，你就帮我报了，哪个人跟你关系不好，这个有规定，我不能报。我觉得要严格执行财务制度。每个单位都一样。只有这样，才不会出现像现在这种情况。也不要让每个单位都有自己的财务政策或者财务规定，这全国应该都是一样的。有一个统一的标准化的东西。
[主持人]：“十三五”规划草案当中提出，要布局一批高水平国家实验室。您觉得这对优化资源配置、探索体制机制创新具有什么样的意义？
[方精云]：我自己也没有想好，也说不好。最近大家也在议论这个事，春节期间，我还和有关的老师们在说这个事。我觉得，在一些重要的领域，布局一些国家重点实验室，提高我国的自主创新能力具有重大的而且是深远的意义。具体情况我不了解怎么做，因为国家可能还是在讨论。因为不了解，所以我说不了什么。但是我有一个感觉，整个中国科学院实际上就是有一群国家实验室组成的，比如这里面，尤其在自然科学研究领域，数理科学、生命科学、地球科学、环境科学、信息技术科学，这实际上是很强的，咱们国家也承认它是“国家队”，中央政府也都认为它是“国家队”，现在我们要另起炉灶，将来科学院怎么办？我就想这个事，当然，如果科学院没有的，你可以去新建，这是一个问题。还有一个问题，在我们国家，现在还有两类的重点实验室，一个是国家重点实验室，还有部门的，包括教育部的、科学院的，他们有自己的重点实验室。这些实验室，就是运行了几十年，积累了很多很好的经验，总体来说，效果也非常不错，所以，我觉得，还是要继续支持这些重点实验室的工作。将来建国家实验室的时候，也要协调好现有国家重点实验室和部门的重点实验室的关系。
[主持人]：您一直是倡导一个好人精神，能不能跟我们聊聊好人精神和做好科研工作有什么样的关系，一个优秀的科研工作者一般具有哪些品质？
[方精云]：谢谢你提这个问题。这里面有个背景，我2010年由北京大学到科学院植物研究所做管理工作，当时我感觉到，研究所的文化和大学的文化还是有很大的差别的。差别很大。学校的老师们比较好说话，不会为了一点点的小事情搞一些小动作，老师们的关系比较简单。但是研究所我感觉是不一样的，介于学校和社会之间的群体。所以，经过一段时间的工作，和当时所班子的人员觉得，要建立一个风清气正的研究所文化，对研究所的健康长远发展非常重要的。因此，我们花了很多的时间来推动如何在研究所营造良好的科学文化氛围。所以，提出包括所谓的好人精神。
[方精云]：好人精神，我稍微解释一下，好人精神指的是做实事、做好事、多做事的精神。做实事就是踏踏实实做事，求真务实，不玩虚招，这个也是来自于习主席提出的空谈误国、实干兴邦的意思。做好事就是指做有利于国家、有利于社会、有利于研究所，也有利于你个人发展的事情。我倒不是希望完全做雷锋，你做了，除了对社会，对单位有利以外，对你自己也有好处。这是做好事。多做事，就是为了国家、社会、研究所和个人的发展多做实事，多做好事。
[方精云]：我们在提倡做好人的同时，也坚决反对和摒弃那些损人不利己的坏人恶习。有时候，有些人做了事让别人不高兴，其实对他自己也不利，就是损人不利己，这种事我们是坚决反对的。
[方精云]：我们研究所的实际管理当中，我们同时也提倡不让老实人吃亏，不让做事的人吃亏，更不让因为做事而得罪人的人吃亏的理念。经过这些年的努力，职工的使命感、责任感都得到了大大的加强，研究所风清气正、团结和谐、积极向上的氛围基本上形成了。
[方精云]：做好人和做好科研工作的关系太密切了，我想，大家如果都在一个好人的环境下生活、工作，当然你会感到舒畅，工作才有劲头，才能做得好。另外是关于一个优秀的科研人员应该具有哪些品质。我认为很简单，他应该是一个好人，做实事、做好事、多做事。
[主持人]：踏踏实实做事，老老实实做人。当今信息技术可以说是各个行业都离不开，科研如何顺应信息化的发展呢？
[方精云]：毫无疑问，信息化、网络化对于未来大学的影响将是革命性的，或者是颠覆性的。我本人有时候也看看国外的公开课和重要的视频讲座。我自己也常常想，现在在大学当老师，和过去大大不一样了。以前把课讲好是比较容易的，因为课程内容可能几年不变，少则几年，多则几十年也不变化。第一次把课备好了，以后就一直讲的东西不会有大的变化。但是现在不一样了。现在网上的东西太多，什么都有，并且学生也可能比你找的还多，还快，年轻人对电脑更熟悉了，这个时候当老师的一个很重要的事情就是要引导这个学生，怎么找东西，找什么样的东西，去帮助他判断哪些东西是正确的，哪些东西是有问题的。我突然想起来，昨天下午我在学校里上了三节研究生的课，上课之前，我上上周给大家布置了一个任务，就是让学生们回去分组，对我们这个领域作出重大贡献的科学家的生平和对科学的贡献做一个介绍。昨天在上课之前，他们分别介绍，讲得非常好，很多都让我自己感到，这个我都不知道，或者是我以前可能知道，有错误，不准确。这个学生一介绍，我自己也得到了启发，或者是丰富了我自己。学生在里面知道怎么查文献，怎么表达他所讲述的东西。但是这里面你也可以告诉他，有些东西你介绍的不对，有些或者是不准确。通过这种方式来培养他们。
[方精云]：关于科研如何顺应这一发展趋势，我自己觉得没有必要，这是一个自然的现象，或者是必然的现象。我们没有必要去刻意想，刻意地去适应。未来的科研必然适应，要么你做不了科研，将来的走向就是自然共享大数据。
[主持人]：实际上是一种顺其自然的关系。
[主持人]：最后一个问题，再回到我们教育来说，我们知道，要培育一个富有创新精神的人，您觉得我国教育方式应该做哪些调整？
[方精云]：这个问题不太好回答，至少从高等教育方面，我自己觉得，我国的高等教育还是挺不错的。我确实觉得没什么不好。我有个例子，在我培养的学生里面，有一部分是本科生或者硕士生，毕业以后就出国了，而有一部分留下来跟我继续读硕士和博士。做下来以后，发现跟我做的学生，在国内做的学生，反而比在国外做得更好，从学问从各方面从个人的自信方面都比在国外反而要好。所以，都要成功。这可能因人或者因学校不同而异。我说不好。当然最重要的是我们做老师的首先要想清楚，你到底要想做什么，你把你想要做的事真的搞明白，我想你和你的学生基本上就会成功。当然，有的也有不成功的，这其中有很多的因素。另外，国外当然有很多的东西也可以借鉴，比如说国外的杂事少，会议也少，还有报帐的事情哪有那么复杂呢？搞几个月，两个人搞，还有人事关系也很简单，大家交流都是平等的，这些都是值得我们学习的。
[主持人]：国外一些优秀的方式方法，我们也需要借鉴出来。最后也非常感谢方老师今天作客人民网和我们一起分享了科技体制创新的一些问题。最后也祝愿方老师的工作能够越来越顺利，您提到的这些提案都能够有效地落实到。
[方精云]：谢谢，非常高兴和大家交流。
[主持人]：今天的访谈就结束了，感谢各位网友的收看，再见！
